「紛争のアウトソーシング」で家族問題の解決に力をいれる、御徒町の立山大就弁護士にインタビュー。

アイゼン法律事務所の立山大就弁護士は、大手の法律事務所での勤務の後、去年独立された弁護士先生です。

これまで、離婚・男女問題を中心に、家族問題を多数解決してきた実績のある先生です。

立山先生の事務所のホームページは、「自立して生きていくことを決意した女性のための離婚情報ブログ」と題して、主に女性に向けたサイトとなっています。

先生のコンセプト「紛争のアウトソーシング」について、立山先生がお仕事で大切にしている信念や、離婚、男女問題、相続など家族間で起こる紛争解決に日々奮闘する先生の人柄などを中心にお話を聞いてきました。

 

■アイゼン法律事務所に関して

---まずアイゼン法律事務所の特色を教えてください。

やはり離婚、不倫、相続といった家庭問題に関する事件が非常に多いです。
事務所を開設して、もうすぐ1年がたちます。

---独立した経緯、キッカケを教えてください。

最初、弁護士になった時は独立しようなんて気持ちは更々なくて、入った事務所がすごい大きな事務所だったので、そこで頑張って、パートナーという共同経営者みたいな感じになったりとかできたらいいなと漠然と思っていたんです。

しかし、ある時、刑事事件の関係でちょっと北国のほうに行ったんです。
それで東京は雪が降っていなくて、東京駅から北陸新幹線に乗って北のほうに行ったんですけど、1時間ぐらい走ってトンネルを抜けると雪景色に変わるんですよ。

それを見て、まだまだ世界は広いなみたいな、全然知らないことが多いなっていうことを感じて、独立しようかなって思ったんです。
もちろん他にもいろいろとありますが、割とインスピレーションで独立してみてもいいかもしれないと思って、そこからいろいろ考えて、何とかなるんじゃないかなという発想で決めました。

---ある程度、もう自分の中ではイメージはあったんですね。

仕事のノウハウはある程度はあるかなと思っていたので、それを考え始めてからは割と早かったです。
特に家族関係の問題は本当に多く扱わせていただいたので、独立してもその関係の問題であればできるなと思っていました。

---この上野の御徒町この場所にした理由は何ですか？

割と、知られていないんですけれども、実は上野周辺は法律事務所は結構あります……。

ただ古くからある事務所が多いので、あまりウェブとか、そういうものをやっていない先生方が多いんです。
なので、おそらく存在を知らないと思うんですけど。

なんでここにしたかと言うと、私自身が生まれたのはもうちょっと西のほうなんですけど、育ったのが江東区とか墨田区とか、そこら辺で育っていまして。

---じゃあ地元という馴染みもあるんですね。

そうなんです。
中学生、高校生ぐらいの時はアメ横とかで遊んでいましたし、あと今の自宅がここから近いという理由もあります。

---この「アイゼン法律事務所」っていう名前の由来について教えてください。

あそこにある、山登り道具で靴底に付けるものなんですけど。
雪山の凍った斜面とかを登る時には、靴の裏にこれを付けるわけです。

こうやって付けて、それで靴をグワッと包んで歩いていくと、これが「アイゼン」というものなんです。

---そうなんですね。

これがアイゼンっていうんですよ。
山登りが好きで、高校生の時には山登り部の部長だったんです。

そのアイゼンを履くとどうなるかと言うと……アイゼンを履いたことありますか？

---私は履いたことがないです。

一度、試しに適当な雪山に行っていただいて、適当なアイゼンを買って、履いてもらうとお分かりいただけるんですけど、ツルツルの斜面を登れるんですよ。

スケートリンクもそうで、ツルツル滑って当然歩けないわけですけど、あれが坂道になるんですよ。
歩けないスケートリンクが坂道になったら、当然歩けるわけがないので滑って落ちていくわけです。

でもアイゼンを履くと普通に余裕で歩けるんですよ。
かなり傾斜のある坂道でもアイゼンを履くと普通に立っていられて、初めてそれを使った時に、それはすごい感動したんです。

そこから、どんな困難な道でも共に歩みましょうという、そういう趣旨です。

 

■立山大就弁護士について

---次は立山先生について。趣味についてお聞きしますが、山登りが趣味なんですか？

高校の時に入部したので、山岳部というか、「アウトドアライフ部」という面白い名前の部活で、梨狩りとか、スキーとか、釣りとか……。

アウトドア全般についての部活なんですけど、先生方が考えて、山岳部では人は来ないと、だったらアウトドアライフ部にしたらたぶん来るだろうと思って付けたらしいですよ(笑)。
実際に人は集まって、山登りを中心にいろいろやりましたね。

---今、行けるならどこの山を登りたいですか？

この季節なら、雲取山っていう山があって、東京の一番西のほうにある山で、東京で一番高い山なんです。

空の「雲」と、取捨選択の「取」で、雲取山って書くんですけど、その山は高くて、山頂の所とかは木も生えていないような、そういう所なんです。
ちゃんと雲取山荘っていう小屋があって、この時季はたぶんもう道は凍っているんですよ。

割と近いんですけど楽しげな山登りが味わえますし、人も結構登っているので、非常にいい山だと思います。
雲取山荘もきれいなので、山荘に泊まったり。

---紅葉とか綺麗でよさそうですね。

ちょっともう過ぎちゃったかもしれないですけど、いいかもしれないです。
ただ普通の人が普通に行ける山じゃなくて、割とちゃんとしっかりとした装備をしないといけないので、ピクニック的な感じでは行けないんですよ。

雲取山は行きたいなと思いますけどね。
でも、今はなかなか時間がとれなくて足が遠のいていますけどね。

---休日はどのように過ごされているんですか？

休日があるときは、剣道に行っていて、司法試験が終わってから剣道を始めたんですよ。

---なぜ、剣道を始めたんですか？

司法試験が終わった瞬間に試験に落ちたと思ったんです。
最後の4日目が終わった瞬間に駄目だったと思ったんですよ。

こんなに何年も、本当に信じられないぐらい勉強したと思ったのに落ちるっていうことは、何か問題があるんだと、勉強量は問題じゃないけど落ちるっていうことは心の問題だと思ったんですよ。
心が弱かったんだと。

だから心を鍛えるには何かをしなきゃいけない、じゃあ剣道かなって思って始めたんです。
結局、受かっていたので心は弱くなかったのかもしれませんけど、でもせっかく始めたので今でも楽しくやっています。

---そうなんですね。

なかなか、いい運動にもなりますしね。
ただ痛いですけどね(笑)。
この前一級を受けて、半年後に初段を受けられるんです。
なので順調にステップアップを図るために励んでいます。

---剣道もレベルを上げているんですね。

そうです(笑)。
むしろ剣道中心の生活をしようといつも思っているんですけど、なかなかそうはいかないんです。

剣道は自分の話ですけど、仕事は自分の話ではないので、剣道中心に生きようと思っても、やっぱりお客様や相手方たちは待ってはくれませんので、度々行けなくなってしまうことはあります。

ですので、休日ができたときは剣道を今は極めていきたいと思っています。

---先生が弁護士を目指した理由、キッカケって何だったんですか？

私自身、7歳ぐらいの時に親が離婚をしていて、その時に母親と一緒に暮らすわけですけど、母親に付いてくれた弁護士っていう人がいて、今でも錦糸町で弁護士をやられていますけど、その人の存在っていうのは幼心に分かっていたんです。

弁護士の先生が母に味方してくれているっていうのは感じてはいました。

ただその時に弁護士になろうとか思ったわけではなくて、その後、大学に入った時に新聞奨学生をやったんです。
その新聞奨学生って何かって言うと、新聞配達をすると学費を払わなくていいというか、学費分を新聞社が払ってくれるっていう面白い制度があって、それと住居も提供してくれますし、給料も払われるんです。

だからお金がなくても大学に行けて、むしろお金が貯められるみたいな、そういう制度なんですよ。
それで行ったところ、割とぶっとんだ職場でして、もしかしたら今でもそうかもしれませんけど、殴ったりとか蹴ったりとかは当たり前で、休みとかが当初の約束通りに与えられないとか、お給料も減らされたりとか、そういうことがザラにある環境だったんです。

それは私にはすごい衝撃的で、割とまだまだ世の中って不合理なんだなって。
私はそれがおかしいなっていうことを思っていたわけですけど、高校を卒業した他の18歳、19歳ぐらいの子たちは、割とそういうものだと思ってしまっていたんです。
「ああ、なるほど。知らないっていうことは結構不利益を被っている人がいるんだな」ってそこで思ったんですよね。

なので、この分野もまだまだ働きがいがありそうなところだなと思って、それで弁護士になってみようと思ったわけです。

---なるほど。実体験をもとに弁護士の道に進んだのですね。

それなら政治家になって法律を変えれば良いと友人に言われたことがありますが、そうではなくて、もっと身近な周りの人たちを幸せにしてあげればそれでいいかなと、そういう思想です。

---実際に弁護士になったわけですけど、お仕事の中での苦労話とか、大変なところって何かあったりしますか？

やはり離婚とか、不貞とか、相続関係の問題ってビジネスじゃない紛争なので、人々のプライベートに関わっていくことになります。

そうすると合理的かどうかっていう判断基準というのが、ちょっと薄れるんです。

今はもう慣れてきましたけど、なかなか最初は、どうやって説得すればいいのかとか、これをなぜ分かってくれないのかなみたいな、そういう悩みみたいなものはありました。
ただ合理的じゃないのが合理的なんだということに最近気づき始めてきました。

---その解釈は難しいですよね。

そうですね。
それはある程度、受け入れるしかないっていうか、もう慣れましたし、いろんな人たちがいるのを見たので。

そういういろんな人たちを見ていると、誤解を恐れずに言えば大体タイプが分かってくるので、こんな感じのことを言うだろうなっていうことをいくつかパターンがあり、対応できるようになってきました。

ただ、依頼者の相談はいつも同じでもないので、そこは大変なところかもしれません。

あと大変だなって思うのは、プライベートな話を仕事にしているので、時間とかそういうのは待ったなしで進んでいくわけです。

例えば、面会交流してくれっていう話は、さっきも言ったとおり、土日に急に入ってきたりします。
それで私がやらないと、子どもと親が会えないってなると、さすがにやらざるを得ないじゃないですか？
そういう突発的な案件というのは普通のビジネスでもあるとは思いますけど、ただ割と家族に入っていくと、それはよくあるんです。
例えば「突然、夫が家に来ちゃたんですけど、どうしたらいいですか？」みたいなことで深夜に電話が来たりとか。
それはちょっとこの仕事の大変なところかもしれません。

---家族間の問題だと、時間は関係ないですね。

そうですね。
あと今申し上げたとおり、面会交流とか、夫が突然来たとかっていう、そこで起こることはお金の話じゃないので、お金で解決できないわけですよね。

お金で解決できないということは、自分の失敗はもう取り返しがつかないわけですよ。
それは割と大変ですね。

例えば仕事で損失を出しても、極論を言えば「ごめんなさい。働いて返します」みたいな感じになることもできると思いますけど、
面会交流を1回できなかったっていうことは、あとから取り戻せませんから。

---それは確かにそうですね。立山先生がお仕事の中で大切にしていること、気を付けていることは何ですか？

いくつか大切にしていることはありますけど、この仕事をうまくやるためには、やっぱりお客様の話をきちんと聞くっていうのは大切だなとは思います。

お客様が何を求めているんだろうかっていうのを、お客様よりもきちんと理解してあげないといけないなって思うんです。

なぜかと言うと、当然そうしないとお客様が信頼してくれないっていうのもありますし、あとお客様自身も、どういうことができるかを知りませんからね。

なんせ人生で初めての経験なので、「相続で揉めました。これで5回目です」みたいな人はなかなかいないので、そうすると、初めてぶち当たった問題の解決の筋道も解決したあとの世界も見えてないわけです。

---確かに、人生で初めてのトラブルや問題を相談するわけですからね。

それと、自分がどういう問題を抱えているのかっていうのも、客観的に見られないわけですので、あなたにはこういう問題があって、こういう未来が待っていますみたいなものを、提示してあげる必要があるわけです。

そのときに、この人は本当に何がしたいのかということが分からないと、提案するものがその人の真の利益とはちょっと離れたところに行く危険性があるわけです。

ですが、こちらは専門的にやっているので、いくつか選択肢があるわけですよ。

それのほとんど全てをちゃんと話しますけど、どれをお勧めすべきなのかはちゃんとお客様に会って話した時に感じる雰囲気とか、言葉の端々に現れる性質めいたものをきちんと汲み取っていく必要があるなとは思っています。

---家族間での問題はなおさらそうですね。

兄弟とかで相続を争っていると、お金の問題だけでなく、どうしてこうなったのかみたいなものがやっぱり大きいんです。

被相続人が亡くなるまでの1～2年とかの間に、紛争がグッと激化したりするわけですよ。
もう亡くなった人がいて、それから1年が経っていますと、そうしたら今後どうしていくのかみたいな話をきちんと聞いて、遺産分割はお金の話なんですけど、それが終わったあとは、お墓は結局一つしかなくて、しかも命日は1回しか来ないわけなので、それでとことんまで戦うことで当然その命日は一緒に弔うみたいなことはほとんど無理になるわけですよ。

そういうこととかもきちんとご理解いただきつつ、いろいろとお話はすることになります。
あと、問題解決したあとも大事ですよね。

離婚、相続など家族間での問題は、私にとっては苦ではないですが、むしろそこができないと仕事はうまくいかないんだろうなって思います。
お客様あっての商売ですからね。

これは私にはまだできないんですけど、これができるようになったらいいなと思っていることも一つありまして……。

---それは何ですか？

弁護士はお客さまに注文するサービス業で、サービス業なのにサービスを買う人たちに注文するっていう割と珍しい職種だと思うんです。

なので「それは駄目です」「そうじゃなくて、こうしたほうが絶対にいいですよ」とか、指示するわけですよ。

それを言えるようになりたいなとは思いますけどね。

だから事情にもよりますが、「面会交流やりたくないよ」とか言っている人に、「それは駄目ですよ」みたいなことを言えたら、それはすごいことなんだろうなって思いますけどね。

 

■お仕事に関して

---次はお仕事について。これまで先生が関わった印象に残っている事件、事案について教えてください。

十人十色というか、十組十色の夫婦がいるので、なかなかこれはっていう事件もないですし、言いづらいところもあります。
とは言え、様々な事件があり、その全ては一つ一つ全て特色があってどの事件も印象的ではあります。

---離婚と相続問題だとどのような違いがあって、先生はどうのような考えでお客さんと向きあっていますか？

十兄弟姉妹がいれば、十兄弟姉妹関係があるので、相続も皆さんそれぞれ揉め事がありますけれども、相続に関して言うと難しいですね。

何て言うか、生まれてからずっと兄弟姉妹なので、夫婦よりも歴史が長いんです。
だから、それだけ良い時もあれば悪い時もあるけど、別に付き合って兄弟姉妹になったわけじゃないので、兄弟姉妹とかっていうのは特殊な関係です。

そうすると、割と一つ一つの紛争が興味深いです。

何でこうなったんだろうなとか、何でここまでいがみ合うのかなみたいな。
財産があろうがなかろうが揉める人は揉めますし、30万とか100万ぐらいの世界でもとことんまで揉めたいっていう人は本当にいますので。

揉めているのに家族、兄弟姉妹の仲が良かった頃の話とかもしてくれるんですよ。
中高生ぐらいの時は一緒に○○もしていたのにみたいな、そういうことを聞くと相続でもめることは不思議です。

逆に夫婦関係で言うと、本当に嫌いになる理由ってみんなあるので、それは割と分かりやすいんです。

離婚するまでの時間を短くできたりとかすると、本当に感謝してくださいますし、あとは子どもの引き渡しとかの事件で、実際に子どもの引き渡しを受けられる立場になれるところまでいくと本当に喜んでいただけるので、それはとてもやりがいがあるなって思います。
なかなかシビアな世界ですけどね。

---次は、先生が運営しているサイトについて。女性目線のブログというかたちでホームページを作った理由をお聞きしたいなと思いまして。

まだ作成したばかりですが、今後の運営としてその中でもターゲット、お伝えしたい層はやはり女性で、それは結局、多くの場合に困るのは女性だからなんです。

例えば、婚姻費用を多く取りましたとか、養育費を多く取りましたとか、財産分与を多く取りましたとかいっても、一般論ですけど、やっぱり女性の側のほうが働く能力もなくて、結婚して仕事を辞めちゃっていたりするとキャリアはもうないわけですよ。

ただ男性のほうは仕事を続けていて、別にお金がなくなったとしても、そこからまた財産を形成できるわけですよ。
そういう、そもそもの出発点の不利があるので、それは不利なほうに情報を提供するということでもいいのかなと思って、やり始めました。

何だかんだ言ったって、男女は不平等なんですよね。

---そう考えると、男女の差はありますね。

事実上そうなってしまっているので、それは弱者のほうにと。
もちろん内容が女性側と男性側で変わるっていうことは、ほとんどないので、結局、内容は誰が読んでも効果はあると思うんですよ。

とはいえ、私のマインドとしては、そのような趣旨でやっていますよということを最初にご理解いただければと。

---「紛争のアウトソーシング」そのコンセプトについての先生のお考えを教えてください。

まずは難しいわけですよ。
離婚とか相続とかって一言で言っても、これまで何十年、何百年も繰り返されてきた問題なんです。

人類が社会を形成した瞬間から生まれた問題なわけですよ。
それに対する法的な手当てみたいなものは、その積み重ねの上にできているんです。

そうすると、どうやって分けるかとかって結構難しいんですよ。

もちろん戦争が終わって、新しく民法が変わって、そこからリセットみたいな感じになったので、そこまで集積があるのかって言われたら、そこら辺は怪しいところもありますけど、とはいえ頭の良い方々が法律を考えて、いろいろな判断をした結果が今なので、それをプライベートで初めて経験する人が、自分の利益を全てきちんと分かった状態で離婚するっていうのは結構難しいんですよ。

ですから、専門家に頼むとか相談したほうがいいっていう前提はあるんですけど、他方で、何だかんだ言っても、家族のことだから自分たちでやろうと思えば何とかなるんですよ。

---家族ですからね。

2人で結婚した時に、弁護士は立てないわけです。

じゃあ2人で離婚するんだったら、2人で話せばという話なわけですよ。

相続だって、お父さんとお母さんのお金を普通に分配するっていうだけの話なので、そこで揉めたって別に兄弟なんだから話し合えばいいという話なわけですよね。

---確かに、依頼しなくても解決はできる可能性はありますよね。

できるんです。
終わらせようと思えば、その複雑な論点に入り込まずに皆さんでお話して終わりになるっていうことは可能なんです。

ただ、弁護士に頼むことを考える方、悩みを抱えている方々というのは、話し合いができなくなっちゃっているわけですよ。

仮にできるとしても、そこにかける労力が大き過ぎる状態になっちゃっているんですよ。
それなら弁護士に任せたらって思うんです。

例えば、人の人生を、仕事とプライベートの二つしかないんだとすると、その相続と離婚は仕事じゃないからプライベートのほうでやるしかないわけですよ。

仕事じゃないところでプライベートの時間をそれで割くんだったら、それを全部丸投げしてしまって、プライベートは家族で過ごしたりとか、むしろプライベートと仕事の比率が、どんどんプライベートが大きくなって仕事があんまり集中できないとかってなっているんだったら、それを全部アウトソーシングして、仕事に集中して、きちんと稼いだほうが人生としてはいいわけですよね。

なので、そのアウトソーシングなわけです。

---揉め事、解決できそうにないことは、弁護士に任せるという発想ですか？

そうです。
煩わしいというか、何だかんだ言っても、人と話し合うということは人とケンカをするわけなので、それをすると疲れるわけですし、心もすり減るんです。

それを弁護士から「こうなっています」という報告だけ聞くと、「こういう提案をしたところ、こういう逆の提案が来ました」とか、「こういうふうに言われたので、こう言っておきました」とか、そういったことを報告されても別に弁護士とは仲間なので、ケンカすることにはならないじゃないですか？

それは割と楽なんだろうなと思います。
ですので、結果が良くなるかとか悪くなるかとかはさておき、自分が抱えているストレスを、とりあえずいったん全部丸投げできるんですよ。

それは、もうお金にかえられない利益ですよね。
それで仕事とか子育てとかに集中したらいかがですかと思ったりします。

紛争は災害と同じで突然降ってくるので、それは受け流して専門家にやらせたほうがいいわけですよ。
というように思って、「紛争のアウトソーシング」というコンセプトを使っています。

 

■最後に

---これまでの弁護士業をいったん振り返ってみて、いかがでしたか？

楽しかったです。
最初に思っていた仕事なか思っていたのとは違うなっていう。

結構、楽しくやれているなっていうふうには思います。
法律的な問題とかをやっていくことになるだろうと思っていたんですけど、この家庭関係の問題を扱っているからか、割と人間力が試される場面に多々出会えるので、それは楽しいなって思います。

だから、いい仕事に就いたなと思っています。

---今後の先生のビジョンや方向性について、教えてください。

家族の問題を仕事にすることが割と好きなんですよ。
だから割と珍しがられますけど、離婚とか、不貞とか、相続とかが好きなんですよね。

だから、それにプラスして商売としても成り立っているので、私としてはとても満足しております。
あとは、もうちょっと事務所を大きくして、いろんな弁護士先生や事務局を雇って、良き事務所にしていきたいと思いますけど。

割と方々で言っているんですけど、相談に来るハードルをもっと下げてほしいんです。

弁護士の敷居が高くないっていうことを分かってもらいたいんですよ。
たとえがうまくできないんですけど、医者に行くつもりでというよりも、薬局に薬を買いに行く……うーん。

---医者が一番分かりやすいって言えば、分かりやすいかもしれないですね。

こっちとしては別にコンビニに行くぐらいの感覚でいいんですよ。
ただ事務所の問題もあるので、「こんにちは」って突然来られても困るっていうのはありますけど、気持ちとしてはそれぐらいの軽い気持ちで来てほしいんですよ。

---まずは、何か問題が発生したらっていうことですよね。

何もなくても来てほしいんです。
弁護士は全く敷居が高くないので、悩んだらというか、むしろ悩む前に来てほしいです。

悩むっていうことは、問題があって、それについて自分の考えをこねくり回すわけじゃないですか？
その前に、何か考えるべきことがあるんだったら、弁護士の意見を聞いてから考えてほしいんです。

情報をまず仕入れて、そこからスタートしてほしいんですよ。
公式が分からなければ数学が解けないのと同じで、その公式をいくつか知った上で問題に取り掛かるべきなので、情報はきちんと得ましょうよということです。

---法も知らないままで、悩まないようにっていうことですよね。

そうなんですよ。
それをもうちょっと分かりやすく伝えたいなと、いつも思うんですけど。
もっともっとガンガン相談してほしいんですよね。
そのためにも弁護士はもっと多くて良かったと思うんですけど、今は減らしちゃっていて、もう全然足りないと思います。

---最後に、インタビューを見てくれた方、相談に来られる方に一言メッセージだけいただければなと思います。

もっと皆さんに裾野を広げてほしいわけですよ。
そのためにも、もっと弁護士を増やしてほしいんですけど、もう減らす流れは変わらないですからね。
何で減らすのかなって、こんなに仕事あるのになって思いますけどね。

まずはお気軽にご相談に来てください。