相続は必ずしも争族ではない、遺産を残した方の想いを大切にしたいと考える、麹町の野澤吉太郎弁護士に会いに行ってみた。

遺産相続が発生した場合、揉めることだけではなく、手続き自体が大変であったり、家族が離れていて話が進まなかったり、様々な状況がでてきます。
できれば家族間での争いは避けたいところですし、亡くなった方が遺族の方に揉めてほしくないと思います。

今回インタビューさせていただいたのは、遠藤法律事務所の野澤吉太郎弁護士です。

遺産相続の問題に関しては、諸々の手続きや交渉事など、できることは全て行ない、これまで様々な事案の相続問題を解決してきた先生です。

相続問題が発生した時の対処の仕方、野澤先生の相続問題に対する向き合い方、考えを中心にお話をお伺いしてきました。

 

■法律事務所に関して

---遠藤法律事務所の特色や強みを教えてください。

私のほかに弁護士が2名いて、それぞれが独立して仕事をしています。
主に、フランチャイズ案件を中心に、企業法務案件に強みをもっている事務所です。

---現在、先生がうけている事案、事件は何が多いですか？

会社役員の仕事をやっており、その仕事割合が現在多いですね。

---受けている事件の構成比率はどのような構成ですか？個人・法人の依頼はどれくらいですか？

企業の仕事を現在広げているので、一般の事件の割合は少ないかもしれません。
主にしているのは、会社分割、特別清算、M&A関係などです。

個人に関する事件としては、破産管財人、相続などの処理に携わることも多いです。
いま担当している相続の案件は、事務処理量が膨大な仕事ですので、ほぼ丸抱えでやっている状況となっています。
その他、各種の法律相談も受けています。

 

 

■野澤吉太郎弁護士について

---弁護士を目指した理由、きっかけを教えてください。

人に話せるほどの理由はないです。
ただ、法学部に通ったこともあり、専門性を生かして仕事をすることが大事なのではないかと20年前に思い立ち、勉強を始めました。

裁判官、検察官も考えていましたが、実際に司法修習生をやってみたところ、自分の興味は裁判官、検察官よりも弁護士のほうに向いているのではないかと思い、弁護士の途を選びました。

---先生がお仕事で一番大切にしていること、気をつけていることは何ですか？

弁護士業務では、依頼者のために仕事をすることが大前提です。
その中でも、筋を曲げないことが大事だと思っています。

ある程度、経験を積んでくると、多くの場合、細かい法律論争を追求してもあまり意味がないことに気がついてきます。
この事件では何が最も大事なのかということを突き詰めて考え、処理するようにしています。
経験があまりなかった頃は、知識もなく自信が持てませんでした。
しかし、細かい知識ばかりを追っていても仕方がないと今は思います。

肝になる部分をきちんと把握し、事に当たること、筋読みが大事だと考えています。
私は被告代理人の仕事が好きです。

被告という立場は、創意工夫をもって、新しいものの見方を提示することにより、局面を切り開くことができることが多いように思います。
あまりこういうことを言う人はいないかもしれません。
被告代理人の仕事のほうが面白いです。

---先生の趣味、休日の過ごし方について

休日は仕事をすることもありますが、大体家族と過ごしています。
趣味は旅行と温泉です。
最近は、そんなに行けませんが、時間が取れれば家族と出かけます。

 

■お仕事に関して

---野澤先生が印象に残る相続の案件はどんな内容ですか？

最近完了した案件は、遺産分割と換価です。
相続の案件では、分割の仕方には争いがあるわけではありませんが、とにかく事務処理量が物凄い案件があります。
どの相続人が何の遺産をもらうかで争いになる場合には、１人の弁護士が相続人全員の代理に就くことはできません。
しかし、大きな争いがないケースというものも、多々あります。

そのようなケースにおいては、ある程度、それぞれの相続人が納得できるような解決をするように注意を払いながら、「こういう分割をしたらいいんじゃないですか」というように、提案をすることになります。

最近完了した案件では、遺産分割協議書の文案も私のほうで作らせていただき、署名と押印もいただき、あとは換価、相続登記、税務申告の全てに関与したということになります。
相続登記は、さほど難しくない登記でしたので、司法書士に依頼せずに、私がやってしまいました。
税務申告については、相続税が結構出る事案ではありました。
下書きに近いところは私が担当しました。

書面を整えていくうちに、小規模宅地の特例を最大限活用できるのではないか、この債務は相続債務に含めて良いのではないか、などと、いろいろな知恵が沸いてきます。
その上で、申告書の内容について税理士と綿密に打合せし、最後は税理士の先生の判断にお任せしました。
相続税法や実務に関する意見を頂きながら分割内容を決め、最終の段階でも個々の支払が相続債務に当たるのかどうか、などという打ち合わせが必要になります。
税理士の先生とディスカッションをしながら、ほぼ私と税理士の2人だけで終えることができました。

---遺産相続になると税金や不動産など様々な問題がありますが、手続き、交渉などすべて弁護士がやるとなるとかなりの業務となりそうですが。。

お客様によりますが、たくさんの専門家をそろえられると、かえってお客様が警戒してしまうということもあると思っています。

逆に専門家チームがあるほうが安心する方もいらっしゃると思います。
しかし、何人もそろえられるとかえって心配になる方が結構いらっしゃいます。
費用が余計にかかってしまうのではないかなど思うかもしれません。

私とご縁があった方の相続の処理については、私ができることはなるべく私でやったほうがいいと考えています。
それぞれの専門的知識を生かすことは必要ですし、登記なり税務の内容が難しいこともあります、しかし、8割、9割の案件は、そこまで沢山の専門家をそろえる必要がない事件です。
厳しいときには、専門家を紹介したりもしますが、基本的な方向性をどのようにつけていくかについて、誰かが責任を持たなくてはなりません。

チームを組むときには、誰が全体の方向性をつけていくのかについて、注意を払う必要があると私は考えています。

---近年だと、各専門家で相続の解決にむけたサービスが多い印象ですが、先生はどう思われますか？

何人かいることで、誰かが主たる責任を持つ形を取れればいいですが、意外とそこでエラーが生じたり、取りこぼしが出てきたり、複数で処理をする場合には、怖い落とし穴があります。

そのことは相続の処理に限りません。
一般の事件、会社に関わる仕事、さらにいえば会社の運営についても同じことです。

 
---遺産相続に関して、今後の傾向はどのように考えられそうですか？野澤先生は決して相続はもめていることだけではないとおっしゃっていたことについても教えてください。

揉める案件も当然ありますが、それはそれで従来どおりに処理をすれば足ります。

実際に、全般についてお手伝いをしていきますと、遺産分割協議の内容をどういう内容にしようかというのは、事務処理の中では非常にわずかな部分に過ぎないことが分かります。

それでも、揉めてしまうと、相当時間がかかる話になりますが、揉めないケースでは、分割内容の決めごとに割く労力は2割か3割程度です。
複雑なケースでは、その後の事務処理が非常に大変になります。

具体的には、電気、水道、ガスの契約をどう引き継ぐか、解約するか、といったことから始まります。
他にも、固定資産税、生命保険、損害保険、電話、カードに関わることなど、処理すべきことは沢山あります。
細かく挙げればキリがありません。

そのような処理のために必要な手間は非常に多いです。
争いごとになる案件とは別に、ただ、ひたすら事務処理が大変だというケースで弁護士が介在したほうがよい案件が存在します。
沢山の預金口座を解約したりといった非常に地道な作業になりますが、本来は、そこに係る案件は非常に多く存在するはずです。

例えば、相続人が日中に働かれている方々であれば、平日に銀行の窓口に行くことは、ほぼ不可能です。
昼休みのたびに、カード会社に連絡する、などということも現実的ではありません。少々お待ち下さい、などと言われて応答まで待たされたりします。

核家族化が進んでいるので、お父さん、お母さんと遠くに離れて暮らしていたようなケースが非常に多いです。
お父さん、お母さんは首都圏の郊外の実家に住んでいても、相続人は東京都内に住んでいる、というようなことは多いと思います。
兄弟、家族もそれぞれに忙しいですから、みんな離れて暮らしていると、話している暇がなくて、対処が遅れてしまうケースも山ほどあると思います。

これまでの弁護士業界は、そのようなニーズをあまり拾えてこなかったという印象をもっています。
今後は、私がいうようなニーズが爆発的に増えていくのではないかと予想しています。

私のように、大きなチームを組んで相続の処理をしていない弁護士について言えば、できる限り、案件のほぼ全てをお手伝いしていくという処理をしていくほうが性に合っているのではないかと思っています。

もちろん、紛争になって、解決するまでに時間がかかるケースでも、その後、預金の換金などの事務処理を避けて通ることができません。
そのときは、誰かの代理で弁護士がいる場合には、家庭裁判所でも、じゃあ、弁護士さんが事務処理をやってくださいという話になります。

遺産相続は揉めると思い、すごく恐ろしくイメージされている方が多いと思いますが、実態は違うと私は思います。
中身について、大きく揉めるケースもありますが、その割合は、実はあまり多くありません。
とにかく事務処理の量が多いケースのほうが多いです。

---依頼をするメリットは、そのような複雑な手続きやなどを全部お願いできるところでしょうか。

そうです。
弁護士に頼むメリットとして、遺産の分け方などについても、ある程度、お互いの納得のいく公平な分け方に神経を注げる部分があります。

絶対にそうとは言いませんが、税理士の先生は、税を安くするにはどうしたらいいかということに一番重きを置いて考えてしまう傾向があるように思います。
司法書士や行政書士の先生からは、文書は作成するけれども、中身についてはみんなで相談してくださいといわれることもあると思います。

全体をトータルで見られるのは弁護士であり、専門家の中でも優位に立てることが多いと思います。
登記、税務申告はもともとの専門領域ではないため、調べないと分からないところもあります。しかし、弁護士は登記申請の資格を持っていますし、税務申告に関しても、かなり直前のところまで準備をしていくことができます。
どうすれば登記がしやすいか、どうすれば税が少なくなるかということを考えながら、民法に照らして公平な解決を図ることに最も適しているのは弁護士だけではないかと思います。

もちろん、複数の相続人の間で遺産分割をする場合には、公平に処理しなければなりません。
特定の誰かの利益をことさら図ることはできない立場になりますので、いろいろな相続人の方からどのように見られるかということには、相当神経を注ぎます。

段階を踏んでお話を進めていき、皆さんの納得をいただくためのプロセスが非常に大事になります。

---先生は以前、遠方の方の遺産相続の話し合いをまとめたこともあるんですよね？

相続人が本州に住んでいませんでした。
そのときは今よりも経験が少なかったため、かなり慎重に処理していたのですが、しかし、今にして思えば、お客様は、細かいことはいいから、早く終わらせてほしいという感触をもっていらっしゃったように感じます。

遠方だったので会って話すこともなかなかできませんでしたが、何度も何度も電話して、遺産分割の内容を決めました。

---ご依頼者様との連絡を密に取り合いながらまとめたということですか？

そうです。
一般的に、弁護士は依頼者の間の利益相反を恐れますので、相続人の全員を依頼者として遺産分割協議をまとめることには消極的な傾向にあります。

しかし、依頼者の目線から見れば、早く決めて欲しい、もどかしい、と思うことが多いような気がします。
多くの事例は、きちんと段階を踏んでいけば、話がまとまることが多いと思います。そのような場合、調整するような活動のお手伝いもせずに、それでは家庭裁判所の調停に任せましょうという態度で突き放してしまうと、話しがどんどんややこしくなります。

---今まで遺産相続絡みで受けてこられたのは遺産分割がやはり多いですか？

遺産分割が一番多いですが、相続放棄案件もあれば、限定承認の相談もありました。
もちろん、会社の事業承継に関わることもあります。
事業承継では、誰に事業を引き継がせるかなどを亡くなる前に決めることになりますが、株式の処理も絡んできますので、いろいろと検討をしなければならないことが出てきます。

---会社の事業承継と、個人での相続の遺産分割の話とでは、先生はどちらが大変ですか？

事業承継だと思います。
実際に誰が事業を引き継いでいくかということを最初に決めなければなりません。
ビジネスの中身に立ち入って考えていかなければならないことが多々あります。

将来的には、その種の仕事の比重を高めていきたいと思っています。
今も、潜在的に、いくつかの案件を抱えています。

しかし、生前の相続対策は、話しを切り出すタイミングが難しいです。
非常にナーバスな話しになりますので、こちらから「どうですか」とは簡単に言いづらい部分があり、そんなにすぐに進むものではありません。
事業承継が絡むお仕事は、長いおつきあいが必要です。

---M＆Aや事業承継で気を付けること、重きを置いている考え方はありますか？

相続の案件と同じで、関係者の全員が納得のいくような立ち位置に行けることを目指し、配慮を重ねるということになります。

事業承継で誰かが会社の代表取締役になったり、会社のグループを束ねることになります。そのほかの人たちにも、それ相応のご納得を得られるようにしなければなりません。
どういう仕組みをつくるかというところは、会社の運営に深く関わってきます。

---相続に関してお客様にご理解いただきたいことはありますか？

弁護士がお手伝いする、しないにかかわらず、事務処理は相当面倒なものになります。
しかし、相続というと、はなから面食らってしまう人がいます。
それは違うと思います。

相続は、亡くなった方がいたときに、その方の想いを、遺された方々にある程度納得いくように落とし込んでいくプロセスです。訳も分からずパニックになってしまうことは避けるべきです。

個人の相続について言うと、亡くなった直後に現場を押さえて、きちんと資産を保全することが重要です。
最初の段階で書類が散逸したり、誰かが預金を引き出したりということをすると、後で揉める原因になります。

例えば、相続になると預金が封鎖されてしまうのではないかと恐れて、多くの預金を相続開始後に引き出してしまう相続人がいます。
早い時期から私が受任できた場合には、まずはなるべく早いうちに、現場に行き、相続財産を保全します。
書類と現金、預金通帳などの大事なものを確保します。
その段階で弁護士に頼んでくるお客様はそれほどいないのが残念なところです。

なるべく早く事務処理を開始することが必要です。
私が担当する場合には、各人の了解を取って、相続財産の保全を最優先に行います。
とにかく、最初に現場を押さえることが重要です。
そのことをあまり言う人がいないのは、不思議なことです。

---亡くなられた方がどのような思い、考えがあったかをくみとるためですか？

その方がどういうことを考えておられたかを想像しながら仕事をしています。

話したことはないですし、正確なところは分からないですが、遺された手紙や物を見ていると、ある程度、この人はこういうことを考えていたんだろうということは推測ができます。

きちんと確認しておかなければならないところです。
遺言があれば、基本的には遺言の内容に従って処理すればいいことなのが、遺言がない場合でも、亡くなった人がどのようなことを考えておられたかを相続人に理解してもらえれば、説得力が変わってきます。
時折、遺言執行者の仕事もしていますが、遺言執行者の仕事と、遺言がない場合の相続の仕事は、それほど変わらないものと思って仕事しています。

 

■最後に

---これまでの弁護士業を振り返って見ていかがでしょうか？

いろいろなことがありましたが、ひととおりの経験を積んだと思います。
質の向上も、ある程度、達成した感じがしますが、お客様を集めなければ画に描いた餅になりますので、そこに注力していきたいです。
今思うと、1年目、2年目では対応できない内容が山ほどあると思います。
ある程度の社会経験を積んだり、ほかの分野できちんと仕事をしてみないと応用できないこともあるので、そのあたりはだいぶクリアされていると思います。

例えば、相続放棄などをする場合でも、相続財産を処分してしまうと単純承認とみなされてしまう、ということは、一般に知られています。
それでは、「具体的に相続人はどう振る舞えばよいのだろうか？」と１つ１つ考え始めると、一般の方にとってはかなりの難問です。
急に、どこの本にも腑に落ちるような現実的な対応策が書いていないような、非常にもどかしい話になります。
いろいろな経験を重ねていくと、そのような場合でも、全く別の仕事でもらったアイデアを生かすことで新しい提案ができることがあります。

---提案の幅が広がるということでしょうか。

そのとおりです。
一見すると関係のない分野のロジックなりヒントが、例えば相続のほうでこういう処理をすればいいのではないか、というアイデアにつながったりします。
いずれにせよ、専門しか分からない、という態度になってしまってはよくないと思います。

弁護士の仕事は、世間で言われているよりも、分野ごとの垣根は低いと思います。
この人は離婚しかできません、この人は企業法務しかできませんということは、本当はあり得ないことです。

確かに、専門的な領域は沢山ありますし、マンパワーがなければ仕事ができないこともありますが、言われているほど大きな垣根はありません。
お医者さんの世界で、内科、眼科、精神科、などのそれぞれの診療内容ほどの差は、ないと思っていいです。

あるのは、経験があるかないかの違いだけです。
むしろ、私の場合、あまり同じことばかりをやり過ぎていると、頭が硬直していく感覚がします。

---今後の弁護士野澤先生のビジョン、方向性は？

関心のある分野は会社の運営に携わることです。
社外取締役をやっていますが、そういう分野を開拓していくことは面白いと思います。

---経営にも関わることで、弁護士としての幅が広がりますか？

そのとおりです。
ビジネスを組み立てていくときにも、相応の理論武装が必要です。
ロジックの立て方、戦略の立て方は、弁護士の仕事と共通する部分が多いです。
法律に関わらない部分でも、紛争を処理する場合でも同じで、どういう戦略を立てるかというのは、そもそも法律の細かい知識の問題ではありません。
その点も、あまり垣根のあることだとは思っていません。

現在でも、社外取締役、社外監査役として活躍していらっしゃる方々がいますが、まかり間違うと、お飾りに近い状況になってしまうような気がします。
よほどの経験、観察力があれば違うと想いますが、普通は、役員を務める会社が沢山あればあるほど、その会社への貢献の度合いは、どうしても低くなってしまうはずです。
中小企業の社外役員は、いい意味であまり垣根なく議論に加わることができたりします。
いろいろなことが経験できるのは、中小企業の実務の面白いところだと思います。

---最後に記事を見てくれた方、相談に来られる方にメッセージをお願いいたします。

弁護士報酬、相談料について最初に問い合わせを受けることが多いです。
初回の相談料は、正式に受任した場合にはいただかないことが多く、柔軟に調整することができます。
最初に電話でご相談を受けたりすることもありますが、電話だけでは相談料はいただきません。
お気軽に相談してください。