目立ちたがり屋で言いたいことは必ず言う千葉の弁護士先生にインタビュー

目立ちたがり屋で言いたいことは必ず言う千葉の弁護士先生にインタビュー

45年間千葉に事務所を構え、現在は裁判所の隣にあり、積極的に事務所ニュースなど情報を発信している。

その事務所の中でも、個性豊かな先生がおり、自ら詩集や軌跡などを執筆し、本にまとめて発信している先生が居ます。
その先生は様々なメディアにも露出をし「相談しやすい弁護士40人」に選ばれ、最後まであきらめない弁護士を掲げて日々依頼者と向き合っている弁護士先生だ。

そんな、弁護士先生から直でお話をお伺いすることができました。

 

千葉中央法律事務所に関して

---今、千葉中央法律事務所の構成人数を教えて下さい

弁護士が13名です。
事務員は女性中心で6名です、別に女性だけ雇う方針じゃないんですけどね。
---では、2人の弁護士に1人の事務員が付いているような感じですか？
関西はマンツーマンだったりするけど関東はそういう環境はないのですが、人数比で言えばおっしゃるとおりで、対応関係があるわけではないです。

---事務所は設立して何年経つんですか？

設立してもう46年です。

---事務所の強み・特色をちょっと教えてください

現在は周辺で20名前後で構えている事務所があるのでもう一番ではなくなったんですけど、かつては千葉で一番人数が多かった事務所でした。
今でも人数が多く、それぞれやっている分野が多様で「全体でほとんどの分野をやっています」ということが一つ強みです。

---どういった分野が事務所としては多いのでしょうか？

労働事件はもちろん、離婚、医療過誤、交通事故、遺産分割など多様です。
労働事件はうちが一番多かったけど、最近はうちと第一事務所と房総の三つの事務所が同じぐらいだと思います。

最近は他の事務所でもやるようになったから、うちの専売特許ではなくなったけど、元々創立者が労働事件をたくさんあちこち回って掘り起こし、労働事件が圧倒的に多かったんです。
でも最近はいろんな分野、ほとんど全ての分野をやっていて、それは強みの一つになっています。
労働事件に関して労働者側、交通事故も被害者側にという感じです。
刑事事件は加害者になりますが、、、

---会社の顧問というよりは、個人事件の方が多いイメージでしょうか？

顧問関係っていうのはそんなにあるわけではないので、うちは顧問収入がいっぱいあって、それでずっと収入が安定しているとか、そういうことはないわけです。
むしろ労働組合とか、中小・零細が多いですよ。
そういう所の顧問とか、組合の顧問とか、いろんな民商団体の顧問とかそういう感じが多くて、土建組合とか、民主商工会とか、政党で言えば共産党の議員さんから相談が来るとか、要するに被害者側で、社会的弱者が圧倒的に多いです。

---現在は守川先生の得意分野は、絞っているとかってあったりしますか？

特にありません。
その時の世の中の動きや要請に応じてやっています、事件って時代の傾向があるじゃないですか？

20年ぐらい前のサラ金とかがあった時には、ワーッて3分の1とか2分の1はサラ金で大変だった時期があるけど、事件の半分ぐらいを占めているとかで異常な事態だったんです。
それは、世の中がそうだったわけで、うちに限らず全体がそうなんです。
過払いでお金を取り戻せばそれしかやらない弁護士ではだめです。その人が他にいろんな問題を抱えているときにわれわれはそれを含めてやらないといけないわけで、その人を助けて、その人を救済するという理念で考えております。

---他に事務所で力を入れている分野はありますか？

平和憲法を守り、生かす為の活動・秘密保護法や戦争法・共謀罪などに反対する活動、弁護士会活動など、事務所を挙げて取り組んでいます。

---事務所の苦労話など教えてください

人数が多いと、いろんなことで全員できっちり議論をしないといけないわけで、それぞれ独自の課題があるから弁護士だけのミーティング、事務員だけのミーティングは別にありますけど、月1回と少ないですが、うちは事務員も含めて事務所会議をやっているんですよ。
そういう事務所はあんまり多くはないんです。
そこで今の世の中の情勢の話しから、事務所運営、仕事の話しなども含めて、みんなで議論を行い、意思疎通をしております。

議論して決めないといけないので、意見が全員一致するわけではないですから、そこら辺をどう調整するかっていう辺りが難しいと言えば難しいし、苦労と言えば苦労です。

守川幸男弁護士先生に関して

---先生のモットーを教えてください

モットーは「諦めない」というのと、「その人のために必死になる」ということです。
それって、お客さんにとってはありがたいことかもしれないんですけど、そうとも限らないんです。
それってお客さんに対する要求水準が高いんです。
「これやって」「あれやって」「早くやって」と、そういう言い方ではないですけど(笑)、せっつかれると、それはお客さんにとってプレッシャーになるかもしれません。
でも、それは早く、高く、権利を獲得し救済するために必要だから一生懸命に必死にやるわけで、だから早く着手して、早くやるわけですよ。
それと、打ち合わせは時間を取って細かくいろんな事情を聞きだすわけです。
話をしている時に「なんだ、大事な話あるじゃん」とか、長く話していると気が付くことがあるわけです。

それから本人に書類や証拠などの準備もしてもらうんです。
「俺に任せろ」「話を聞いて俺が文章を書く」ではなくて、「気が付いたことを、感想でも箇条書きでもいいし、何枚でもいいからメモしてきてよ」って書いてもらうわけです。
「まとめてくださいよ」「いつまでに必ずやってね」って。
そうやって本人にやってもらうと、こっちが気が付かないことを言ってくれる場合があるわけで、会話しても出るし、本人に書いてもらって「あっ、こういうことがあるんだ」って気が付くこともあるんです。
それと、お客さんも弁護士任せではマズイと感じてる、一緒にやっていると参加意識を持って貰うようにしております。

特に、私は配慮しながら穏やかに言う主義ですが、相手次第で、共感力のない方・ごまかし、すり替えをする方は相手が誰であろうと(裁判官でも)、えぐるように批判をします。
なので、言いたいことは、おせっかいかもしれませんが、はっきりと伝えます。
自身では人懐っこく、ずうずうしい性格ですぐに誰とでも仲良くなり、歌手からは私のポエムに曲をつけてくれたり、依頼者からはポエムのカレンダーなども作ってくれたりしました。

---弁護士を目指した具体的な理由というのを教えてください

高校2年ぐらいの時に、チャンネルは忘れたけど、たぶん水曜日の20時から「判決」というテレビドラマをやっていて、仲谷昇・南風洋子・河内桃子・沢本忠雄とか、若いから知らない方も多いと思いますが、週1回、1時間、社会派弁護士が主人公で、つまり私が今やっているような仕事をやっていたんです。

社会的に虐げられたり、被害を受けている人たちの弁護をやって、その世の中の問題をえぐるような番組があったんですけど、どこかの圧力でつぶされちゃったと聞いています。
数10年ぐらい前のことで、それに衝撃を受けましたね。
自身の進路選択の時に、大学は中大一本に絞ってました。
周りからは、「落ちたらどうするんだよ」って言われたけど、「いや落ちないよ」「落ちたら夜学でもいくよ」って、とにかく中大と決めていました。

それでずっと大学4年間、司法試験を受けて、弁護士になるというのは決めていたから、そういう意味で一貫性はあります(笑)。
弁護士会でもいろんな会議をやったりして、仮に意見が分かれたり、少数になったり、あるいは誤解や批判されかねないようなことでも、弁護士として……弁護士に限らないんですけど、やっぱり思ったことを言わないと済まない性格です。
だって弁護士って一番言いたいことを言える職業の一つかなと思っていて、だから僕は弁護士を選んだわけです。

そこで「何か言っちゃったらマズイかな」と思って言わないというのはどうしても僕としては、自分の生き方、スタイルとしてできないんです。
ちょっと大げさな言い方だけど、それを言えなくなったら生きているとは言えないわけです(笑)。

---話が飛びますが、趣味を教えてください

まず空手が一番長く取り組んでいる趣味で、弁護士2年目からで、飛び飛びで練習回数はとても少ないのですが、四十数年取り組んでいます。
家にも練習場がある位です。

---空手は、もう準備運動というか、言い方は悪いですけどラジオ体操とか、要は朝にやる習慣とかになっているんですかね？

ちょっと言いすぎですが、それに近いです。
ただし、私の運動はいろんなものを全部合わせて年間に50～80回だけ、つまり週に1.5回しかやっていないんです。
弁護士の仕事が忙しいから暇がなく残念ですが、日常生活の中に溶け込んでいて、習慣になっていたりします。

---見せていただいている【詩集みすゞからうららへ】は、6年前に本も出すぐらいまでになっておりますが、何かきっかけがあったんですか？

この詩集も、10年前に山口県の金子みすゞ記念館に行って、彼女は500余編を作っているけど、そこでその10分の1の50編の小さい本を読んで、そこから戻ってきて1週間ぐらいで突然60編が湧いてきたんです(笑)。
それは嫌でも湧いてくるんです。
今は年に10編も書いていないですけど、それは有名になっちゃって(笑)、詩を書いて弁護士会の機関紙に載せたりしています。

感想文とかファンレターとかが来ることもあるんですよ(笑)。
「毎晩、障害を持った息子が、これを『読んで、読んで』ってせがむから毎日読んであげるんです」とか、1回しか会わない泊まった旅館の女将に「こういうの買ってよ」って言ったら2冊も買ってくれて、1冊は「ロビーに置いておいたわ」って言ってくれたりしています。

それぞれ感じ方はみんな違うけど、読んでもらって「あっ良かったね」とか、やっぱりそういう人がいるのは嬉しいわけですよ。
最初は、そこまで喜んでくれる人もいるかどうかは分からないで恐る恐る出しました。(笑)

「他に何か出版しましたか？」と聞かれても、こういうのはあるけど、本格的な法律書を何冊も出したとか、そういう人は居ますけど、僕はほとんどないんです。

古稀記念論文集なんか出したんですねぇ
これも全部書いてありますけど、それは生きた証、遺言っていうような感じで、後の人に読んでほしいんです。
でも、これを全部通しで読んでくれてるなんて無理ですし、むしろ読まずに「えー何よこれ」って思う人は結構いるんですよ。
私がやっていることを、「何またあいつ目立ちたがり屋で、またなんか変なことをやって、言いたいことを言って」とか思う人って何割もいるんです。

---じゃあ、日記みたいなものなんですか？自分の年報というか

70年の年表はもあって時々、あれっていつの話だったかなっていうときにパッと検索できるんです。
それと今まで書いた論文とか、20年前に書いたものだって今でも使えるようなことをいっぱい書いてあるわけで、そういうのは使えますし、それから記念史として取っておきたいなと。

 

お仕事に関して

---相続において千葉の特色など、県で違いなどあったりします？

千葉の特色と言われてもよく分からないけど、調停委員の経験があります。
それも12年間相続だけやって経験したことだと、寄与分とか、特別受益、生前贈与とも言うんだけど、調停委員の立場でみていると大体そういうことがいつも話になるんですよ。
それって言ってはみるけど、結局、特別受益は相手方が認めれば別ですが、裁判所が取り上げてくれることは少ないですね。裁判所って冷たいと思われるかも知れませんね。
当事者は一生懸命に言うんですけど、「なるほど、もっともだね」「確かにあったかもしれないけど、でも証拠がどうかな」っていうことになってしまうんです。
寄与って寄与の申立てをしなければいけないんですけど、僕は12年間でその申立てをされた事例って経験はないです、これらが当事者の不満にもつながっていたりします。

これは相続に限った話ではないですけど、弁護士が双方に付いているのにちゃんとやってこないじゃんっていうのはあります。

逆に調停なのにこれでもかこれでもかって主張をぶつけ合っても無駄ですよね？「それじゃあ調停委員として役割を発揮できないよ。」ってことになります。

---先生は調停委員で相続の担当を12年間されたじゃないですか？

その中で、先生の性格で言いたいことを必ず言うという、要は調停の場って話し合いの場じゃないですか？
それで弁護士と弁護士の間を先生は見ているのが、そこの調停委員で、ギャップなどはありましたか？

いやいや、調停委員というのは裁判所の人間だから、そこは控えて説得しちゃいけなくて、一生懸命よく聞くんです。

弁護士の顔の時は、はっきりと物事を言い、相手の弁護士でも話が食い違うようなことがあれば、徹底的に戦いますが、調停委員の立場では説得はしません。
しかし、助言はします、例えば、「おっしゃることはよく分かったけど、これはこういうことになりそうですね」という見通し言うんです。
見通しを言うというのは、結果的に説得になっているんです。
調停委員は説得して「こうだ！」ってお説教しちゃ駄目で、そこは徹底しました。

---調停委員をやってきて問題に感じたことってあります？

結局、相続に限らず、日本の親族、相続法、は当事者任せだったり、行政的支援が少なく、問題を抱えています。

ただ、裁判所の役割を増やせば、よりいっそう裁判官不足も問題です。

---調停委員の立場となって感じたのは、やはり何が何でも証拠が全てになってしまうということですか？

それって裁判ではみんなそうですけど、ただ調停というのは、そこは譲り合っていろんな事情を考えて少しはちょっと譲ってあげたらどうだみたいなことは……。
少しは譲ってあげたらとは説得はしないけど、ちょっとは譲る方向に本人が言い出すように我慢して聞いていたり、そういうことを言ってもらえるように何となく仕向けるというか、「そこはどういうテクニックですか？」って聞かれてもなかなか困っちゃうんですけど・・・・

---でも証拠がやっぱり……

寄与とか特別受益は証拠がやっぱりないと裁判所はそう簡単に認めないので、裁判所に対してはちょっとお役所だなぁという印象を持たれるでしょうねぇ
だからそれが役に立ったという意味で言えば、やっぱり自分が当事者法曹、代理人としてやるときも、特別受益とか寄与とかをあんまり必死になってやっても最後は報われないから、そういう意味では勉強になったかなという点はありますけど、それ以外はあんまりないです。
むしろ、お役に立つためにいろいろやってきたという感じです。

 

最後に

---弁護士歴43年で振り返って、いろいろこの詩集とかご自身の軌跡とか残してみていかがですか？

これを毎年毎年まとめておいて、10年後にまた出版を考えようかなと思っています。
43年を超えても、まだまだ体を動かす挑戦を密かに考えていますね。
質問以外で答えると、若い弁護士というか、世の中全体がそうなんですけど、政治離れしちゃっているんですけど、本当は政治の話しって生活に直結する話ばかりなんです。
だから「興味ないわ」「関係ないわ」っていうのがあるけど、それは間違いなんです。

でも、そういう雰囲気が弁護士の中にも出てきていて、そういうのはすごく感じます。
だって、弁護士は言いたいこと言えるから良いわけで、そうじゃない傾向が出てき始めていて、他の人もなんかそんなことをどこかで書いていて、びっくりしたんだけど。
修習生になってもあんまり言いたいことは言わないとか、受験中にもあんまり言わないとか、それはそれで分かるんですが、弁護士になってからは、言いたいことを言うためには、とにかく動かなくてはいけないと思っています。
それにしても自主規制してしまう若者が多いかなという感じはします。

---興味がないっていうことなんですかね。

そうです。
政治離れしてしまっているというか、弁護士がそんな政治的な問題を抱えるな、みたいな、でもそれは違うでしょと。
私は「格差と貧困があって弁護士だけが儲かるわけないでしょ」と言っていますが、「今は弁護士の数が増えてしまったから、仕事がなくなって食えないんだ」みたいな発想が多いんですよ。それだけじゃないと思います。

でも、弁護士が何倍にもなったらそれは仕事は減るかもしれないけど、でも弁護士を必要としている人は山ほどいるわけで、ただ、お金がないから、知らないから、アクセスの方法が分からないから来ないんです、そういう意味では本当は足りないんです。

---おっしゃるとおりで、うまく接点がないんですよね。

アクセスの仕方とか、イギリスとかと違って、法テラスで弁護士に頼む場合は、お金を立替えてくれるだけであって給付されるわけでなないんです。
しかも弁護士は安い弁護士費用で必死に仕事をしているんです。

ちょっと正面から答えるのではないんだけど、弁護士というのは言いたいことを言って、やりたいことをやって、世の中のことにも興味を持って、政治に対してもちゃんときっちり意見を言ったり、行動したりできる職業なんです。

そうじゃない政治離れというのは、憂うべき状態だなって思っています。
若い弁護士の方も見ていると思うので、それはむしろ伝えたいです。
だからさっきの私のモットーと同じような話で、諦めず、最後まで一緒に頑張りましょうねっていうことです。

---最後に「目立ちたがり屋」について一言

もうおわかりですよね。あれこれ言いたいことは必ず言い、なんでも興味を持ってあれこれ手を出すから、結果として目立つ、というだけなんです（笑）