昭和48年から弁護士活動をしている神谷町の弁護士先生に会ってみた

港区は非常に多くの弁護士事務所があり、その中でも虎ノ門周辺は非常に弁護士事務所がひしめきあってます。
本日は虎ノ門から隣の神谷町にある、昭和48年から弁護士先生で今でも現役の河原崎弘(かわらざき　ひろし)先生にインタビュー
75歳でも現役先生の人柄などをお伝えできればと思います。

※事務所の前には東京タワーも見える。

河原崎法律事務所に関して

河原崎法律事務所の設立の経緯

この事務所の前に、日比谷の三信ビルという場所で共同事務所に勤めておりました。
はっきりとは、覚えていませんが、20年くらい勤めていたのではないかな？と記憶しています。そこは、弁護士7、8人の事務所でした。

しかし、共同事務所のボスが亡くなり、不動産の契約者名義を新規契約にして欲しいと言われ、当時、バブルで家賃が高くなっていた時期でもありましたので、家賃があまりに高額なってしまうため、解散することになりました。
それから、ここの神谷町に移ってきて、かれこれ20年ぐらい経ったかなと思います。

現在の弁護士事案の構成比率はどんなものでしょうか？

一番多いのは、相続事件ですね、最近は、離婚事件や損害賠償請求事件も多くなってきた肌感がありますね。
相続が多いというのは、僕は、公正証書遺言無効確認請求事件をいくつか受任していますから、その依頼・相談が多いです。

河原崎弘に関して

なぜ？弁護士を目指そうと思ったのでしょうか？

大学時代は経済を勉強して、大学院で法学を専攻したのですが、司法試験は国家試験の中で一番難しいというから、じゃあ、受けてみようと思って。

- 裁判官や検事になるという道もあったと思うのですがいかがですか？

僕らの時は、弁護士志望が多かったですね。皆さん任官しなかった。
任官というのは、裁判官になったり、検事になったりすることです。

当時は、任官については、あまり考えなかったですね。大学の先生になりたいという気持ちも、少しは、ありましたが、結論として弁護士になりましたね(笑)
しかし、弁護士への道は、楽な道ではなく、司法試験は、3回ぐらい受けました。

受かってから研修所に3年くらい遅れていきましたが、弁護士修習した時、やっぱり弁護士が一番面白いなと感じましたね。
その感覚は今でも覚えていますね。

家族構成に関して

当然結婚しており、妻がおり子供はいますが、まだ孫は居ないですね。
子供も弁護士という道を選んでおり、弁護士ですよ。

休日の過ごし方については

仕事が趣味みたいなところがありますね、日曜も事務所に来て、年末も忙しいですよ。
日によっては土日も。恵比寿に住んでいて、事務所には近いので、時々事務所に来てメールや、ファックスのチェックをしています。
現在、私が受任している事件は、割と大きな事件が多いので、時間取られますね。
だから、少なくとも土日も仕事しなきゃ追いつかない、だから土日も仕事してますね。

- 先生の言う「大きい」事件のものさしというのは？
金額も大きいし、証拠もたくさんある。

- 証拠を足で稼ぐんですか？それともどこかに依頼して？
現在、僕が受任している民事事件では、証拠を現場に取りに行くということは、滅多にありませんね。日本の裁判では、ほとんど書証ですから。
僕は、依頼者と話しをしながら、依頼者の手元に、事件の証拠になりそうなものがないか、注意深く探します。
依頼者は、何が重要な証拠になるのか、わからないことが多いのでね。

さらに、裁判の前に、必要な証拠を固めるために、弁護士会を通して証拠を集めたり、裁判が始まってから、裁判所を通して、調査嘱託により、証拠書類を手に入れることもあります。
裁判所からでないと、手に入れることができない証拠もありますからね。

- 繁忙期の休日はほぼ無いですか？
いや、今は年取ったから仕事は減りましたけど、前は難しい事件をよくやったから。そういう時は正月でも事務所に来ていましたね。
頭の中で理解するのが大変だから、時間をかけました。

難しい事件は、よくやったんですよ。
難しいというのは、理解することが、難しいという意味です。例えば、温泉探査の事件とか特許事件とか。
専門的なことを理解するのが大変ですよ。
それを理解する為に、土日も正月も、事務所に来ている時期がありましたね。今はないですね、正月に事務所に来るということは。

イソ弁・共同事務所・お一人で経験しておりますが、感じたことがありますか？

イソ弁を2年間やり、その後は共同事務所ですね。
だからそれ含めて15年か20年くらいいました。
で、その後ここに来て、単独でやっています。

- イソ弁から共同事務所、そして単独になった環境の変化について良かったことや感じたことは？
共同事務所は共同事務所で良いところがありますね。例えば、お互いに教えあうことが出来るところとか。
単独事務所だと自分で調べなきゃいけないね。それがある。ただ今はネットで調べられるからね。

僕の場合は判例データベースで、それで調べています。
それから、事務員の方も法学部卒業だから調べてくれますよ。

- 一人の方が合っていた？
そんな事もないですよ。半分共同事務所、半分一人でも良いんじゃないかな。
でもこんなに年を取ったら、やっぱり、一人二人若手がいた方がいいですね。
僕の子供は渉外事件をやっています。だからちょっと僕とは、違う。

- 別の事務所ということですよね？
そう。
事務所は、日本にありますよ。
外国人がたくさんいる。大きい事務所で、弁護士は2、300人は、いるんじゃない？

- お子さんと一緒に仕事をやろうと考えたことはありませんでしたか？
仕事が違うから無理です。僕は国内事件、向こうはお客さんが海外の人で渉外事件だから。

- 事件の違いに関わらず、親としてお子さんと仕事をしたいという気持ちは？
いや、特にないですよ。

- 若い弁護士を育てたいという事は？
育てたいというより、受け継いで欲しいよね。そろそろ寿命だから。(笑)

お仕事に関して、考え方や、嬉しかったこと

- リピートとネットの方が多いのですか？
リピーターが多い。
リピーターが半分、ネットが半分じゃないかなと肌感覚であります。
ただリピーターと言ったって、古くからの知り合いとか顧問会社とか、その他にネットでのリピーターもいますね。

仕事の考え方

依頼者の為にやってあげるという気持ちは大事だよね。
小池（百合子）さんが都民ファーストとかアスリートファーストって言うけど、依頼者ファーストだよ。

- 依頼者の中には自身に都合の良いことばかり言う人もいますが、それでも？
嘘でなければ書きますよ。嘘はやっぱり断る。嘘はまずいよね。

- 弁護士に依頼する時に、先生にとって進めやすい依頼者とは？例えば、ちゃんと書類を揃えているとか？
それはいいですよね、書類をちゃんと揃えてる場合はいいですね。それから、僕と意思の疎通がうまくできて、レスポンスがきちんとできる方がいいですね。

仕事で悔しかったこと

悔しかったというよりも、それは自分の能力の至らなさがあった時
例えば、最近受任した労働裁判で、僕は解雇する側の代理人だったんですが、裁判官は、こちら（経営者側）には解雇無効と言ったけれど、労働者のほうにも相当厳しい事を言ったんだと思うんですよ。
というのは裁判官の和解案がこちらにとってそれほど厳しくなかったからです。

でも、僕がある程度指導して、依頼者の強い希望もあって、解雇したんですよ。でもそれを無効と言われた。
だから、僕の判断が不十分だったなとは思ったけどね。この年になって勉強不足だななんて思うのはちょっと情けないですけれど、でも多分あの裁判官は、労働者側に相当厳しい事言ったと思います。

それで、結局、和解で労働契約の解消は、認められましたけれど。
まあそういう事は、たまにはありますね。
プロとして、より慎重であることを、常に心がけないといけないなと、この歳になっても思いましたね。
でも今日依頼者からメールが来て、「どうもご苦労様」なんてあったから、ああ、依頼者にとって結果的には、良かったのかなと思ってほっとしました。

仕事で嬉しかったこと

やっぱり事件が上手くいって、依頼者が満足した時が一番嬉しいよ。
事件が上手くいったときは嬉しいよ。それがあるんだよね、弁護士はね。

僕は、負けるかもしれないと思っている裁判でも、「絶対」は、ないと思うんです。
裁判前に難しい見通しだった事件が、裁判が、進むにつれ、新たな証拠が、見つかったり、事件の状況が、はっきりして来て、思いのほか、形勢が良くなり、結果、勝訴になることもあります。

ですから、最初から、絶対勝つとか、絶対負けるとは、言いません。
これは、長年の経験から言えることです。
裁判は、やってみないとわからないという意味では、ある面、賭けみたいなものかもしれません。

一番印象に残っている事だと大昔、今から30年くらい前、賭博関係の事件を取り扱った事案がありました。
ノミ屋行為って俗に言われていて、例えばお客さんからの依頼が有った馬券などを買わないでそのお金を懐に入れてしまう行為のことなんですけれど。
でも、本人は、悪いことを続けているから結局、捕まるような事になってしまったんですよね。
そうした時に奥さんが助けて下さいって言ってきて、保釈金をね、今から30年くらい前だからね、50万円持ってきたのかなあ。
預金が70万円ぐらいとか100万円だとかしかないという時に持ってきたんですよ。
で、保釈してあげて、裁判で執行猶予がついたんだよね。そうしたらその奥さんが、嬉しかったって言う。
その奥さんさ、旦那さんをとても大事にしてるわけ。
旦那の財布にはいつも5、6万円入れといてあげる。
自分はパートで働いているんです。

もちろん、旦那さんも、更生して、それ以来、悪いことは、しなくなりましたよ。

- それは先生あってのことでは？
うん。ずっと感謝してくれてる。もうそれが30年ぐらい続いてるよ。
嬉しいというより、ああ、仲の良い夫婦だなと思うね。

- それは先生のお陰だからと思いますよ
そういう気持ちが向こうにはあるんでしょうね。

- 30年前の保釈金の50万というのは今でいうといくら位？
今で言ったら100万円くらいかもしれないね。
今の保釈金は200万円とか300万円くらいだから、高くなったんですよ。
それが嬉しいというよりも、良い夫婦だというほのぼのとしたことを思い浮かべるね。

暑中見舞いも年賀状も、いつも長く自筆で書いてくるんですよ。今デパ地下で働いてますとか、孫ができました、とかね。
たいした事件じゃなかったけど、仲の良い夫婦の手本みたいな人だな。
こうした仕事をしていると、人間の本質が、自然と目に入ってくるんですよ。
事件の裏には、いつも人間の心が存在しているわけで、依頼者の想いを感じながら仕事をしています。

引退について

- 引退などは考えられたりもするんでしょうか？若手もいないし、事務所は先生で終わってしまう？

多分ね。
そういうことは考えますよ。でも、今のところ依頼があるからやらざるを得ないし。
事件をやってることは楽しいよね。
だって、引退して何やるかって、うちの家内は、旅行しようって言うけど、一年中旅行するわけにいかないし。
だいたい行くとこないよね、引退したら。

事務所があれば、毎日事務所行く。用事があって健康にもいいじゃない。
色々な人が、来てくれることは楽しいね。

だから、引退は考えたことあるけど、まず仕事出来る限りは、続けるつもりです。
うちの家内はやめてくれって言うけど、今は考えてないね。
突然倒れるとか時々そういう話はあるけど、今のところ倒れる様子はないし、たまに、転ぶくらいだね。

相続はこう変わり、こう変化していくなど、動向に関して

- 公正証書遺言書は、誰かに「残したい」思いよりも、誰かに「残したくない」為に使われる事が多くなってきているのでは。
先生が30年やってきて、相続が変わってきたと思われる点はありますか？

特に変わってないと思う。
ただ子供のない夫婦の場合はそれがあるね。
子供のない夫婦の場合はお互いに遺言書を書きあうでしょ。
下手したら兄弟の子供にいっちゃうでしょ。だから遺言書を書けば非常に良い結果になるよね。
子供のない夫婦の場合は兄弟が亡くなっていても、その子供に相続権あるでしょ4分の1。
だから子供のない夫婦の場合には遺言を書くと、配偶者のどちらが亡くなっても、他の配偶者がすべの遺産を相続できます。無いと困るよね。
あとはそんなに変わらないかなと思います。

- 紛争があって、それを改善するのが弁護士先生の仕事だと認識しているのですが、やはり遺言があっても揉めますよね？
遺言があっても揉める。
遺言がある為に揉める場合も多い。それは昔から変わらず。

- やっぱり結局は人と人との問題で、30年やっていても揉めるものは揉めると？
そういうことですね。

今は一生懸命働いていた方が亡くなるんですよ。

一生懸命働いてばかりだから、あまり使わない。
だから今の相続っていうのは非常に金額が大きいよね。そこは変わってる。
今、相続事件では、公正証書遺言無効確認請求事件が多いんですよ。
何件か無効にしたんですよ。ある程度の専門家になってきています。公正証書遺言の。
それから、「長谷川式テスト」っていう認知症判定のテストがあるんですよ。

遺言の有効・無効の関係で、結構、僕は専門家みたいになってきちゃった。
介護保険の適用認定の時に、主治医意見書が、必要となります。医師が、診療する際、認知症のテストをしていたら、その内容も記載されます。それは、証拠として重要です。
それがあるから、公正証書遺言であっても、ひっくり返りやすくなっている。今までなかったでしょ、介護保険って、今から１５年くらい前に出来たのかな？

- それが得意にしてる分野ってことですか？
そう。
依頼人もそれをもとに来ますからね。僕が受任して、公正証書遺言を無効にした事件は、判例集にも載っています。

最後に相続において気を付けた方が良い点などあれば

外国にお金を・・・不動産買ったり預金するってのは、相続の際、取り戻すのに非常にお金がかかるね。
時間も手間もかかるし。それはやめたほうがいいですよって言いたいよ。(笑)
外貨預金なんかは大丈夫。日本国内のものだから。

特にアメリカなんかの例を見ると、アメリカの弁護士って高いんですよ。手間も費用もかかります。
それから内縁の関係の場合にも書いたほうがいいよね。相続権無いから。
遺言書とのタイトルがなくとも、遺言書として扱われたり、印鑑がなくとも、死因贈与として認められたり、逆に、印鑑がないため、法的効力がなかったケースもありました。