会社法務の実績多数、企業の法律サポートに強みをもつ、五反田の三好康之弁護士にインタビュー。

近頃、労働の問題の話題が多い中で、フォーカスされるのは、残業代の未払い、不当解雇、ハラスメント系などの労働者側のことが多い印象にあります。
一方で、企業側も雇う側としての法律の問題にあたるケースが多いため、使用者側としての法律の知識は高まってきています。

労働者と企業が法律に基づき、争うのではなく、共に働きやすい環境を目指し、法律面からサポートする弁護士先生がいます。

三好法律事務所の三好康之弁護士は、企業法務で労働問題を中心に、企業が成長、利益拡大のために法律面からあらゆる問題に対し解決してきた実績が多い弁護士先生です。

今回は三好先生に、企業法務の労働問題を中心に、先生の人柄や労働に関する法律の観点から三好先生のお考えを聞いていました。

 

■三好法律事務所に関して

---三好法律事務所の特色、強みを教えてください。

弁護士は私一人でやっている事務所です。
その分、組織的なものというよりは、私一人の決断で動けるので、フットワークのよさはあると思います。
こちらの事務所は開設して2年半になろうとしています。

---五反田に事務所を開設したきっかけ、エピソードを教えてください。

ちょうど独立・開業を意識していた頃、勤務弁護士だったわけですが、事務所のボスから振られる事件以外に、個人で受ける事件がありました。

個人事件という言い方もするのですが、私の個人事件の依頼者となられた方に、品川区の方が偶然、多かったのです。

なぜ品川の方が多いのだろうと思い、事務所を開く立地を調べていく中で、品川はイメージよりも意外と弁護士が少ない、事務所が少ないというところに気付きました。
それで、潜在的なニーズがこの辺にあるのかなと思いました。

特に、今、大崎辺りが発展してきており、大規模なオフィスビルも建っています。
そこで、近くに法律事務所があまりなければ、狙っていくべきニーズがあるのではないかと思い、この場所にしました。

---五反田・品川周辺は法律事務所は少ないのですね。三好先生が現在受けている事件・事案の構成比率を教えてください。

企業と個人の中間的な領域もありますが、私が企業由来と認識しているものも含めると、企業対個人は4が企業、6が個人です。

 

■三好康之弁護士について

---弁護士を目指した理由、きっかけを教えてください。

法律家になろうと思ったのは高校生のときです。

そのときに思っていたことは、人と人との対立がある中で、それが解決されるきっかけとして、時として、声の大きい人が勝ってしまう場面があります。

それはよくないのではないかという気持ちがありました。
声は小さくても、正しいことを言っている人が救われる、報われる世の中であるべきだと思い、声を大きく出せない人の手助けをする仕事ができればと思いました。

もう一つ、中学生くらいのときに、アメリカの古い映画で『十二人の怒れる男』というものを見ました。

これは陪審員制度の話ですが、初めは圧倒的に評議員の中で有罪の意見が強かったのですが、一人が「いや」と異を唱え始め、最終的に評決をひっくり返すという映画です。

そのように、合理的な理由を述べて人を説得し、正しい方向に導く、その映画を見て、そういう仕事に憧れを抱いたということもあります。

---三好先生がお仕事で一番大切にしていること、気をつけていることは何ですか？

まずは、依頼者のお話をよく聞くことです。

大変な思いをして法律事務所の門をくぐっていると思いますので、背景も含めて、できる限りのことをしなければならないと考えています。

---先生の趣味、休日の過ごし方について教えてください。

高校時代まではサッカーをやっていました。

今はプレーをすることはほとんどありませんが、サッカー観戦が好きです。
テレビでの観戦も、スタジアムでの観戦も含めてです。

海外と国内、どちらが好きかといえば海外サッカーが好きです。

 

■お仕事に関して

---会社法務、労務問題の相談が多い中で、苦労ややりがいを感じるところは何ですか？

特に労務の問題ということになりますと、純然たる法律的・経済的な対立というところもありますが、感情的な対立も含まれてくる場合が多いです。

そこの糸を解きほぐす苦労というのもありますし、そこがうまくいった場合には、やりがいにも跳ね返ってきます。

---労働問題がフォーカスされている印象がありますが、企業、使用者側からの相談は多くなってきましたか？

私が弁護士になってからの十数年の間では、ネットの普及で労働者側にいろいろな権利意識の高まりがあるため、その分、個別の未払い残業代の請求など、件数自体は増えていると感じます。

労働者側のニーズが増えてきたという印象です。

---これまでの紛争解決事例、もしくは先生が印象に残っている事案はなんですか？

労使対立の中で、新聞報道であったり、ニュースになるものを見ていると、会社側が極めて不当な解雇をしたケースが多いと思います。

しかし、われわれ弁護士レベルで考えると、会社が悪くないケースも、当然ながら、相当数あります。

例えば問題行動の多い社員に対する解雇事案のケースがあります。
過去にも、たくさん問題行動があったけれども、会社が穏やかな対応で、目くじら立てずに置いておいた結果、それが積み重なって、会社のほうが我慢の限界に達したケースです。

過去に比較的軽微な問題行動に対して不問に付してきた結果、それが懲戒処分などの経歴として残っていないパターンが、ままあります。
会社から見ると、従業員に対して穏やかに接してきた、温情的な態度でもあったのだと思います。

それが逆にあだになり、過去、これだけ積もりに積もったものというのが、法律的には、なかなか解雇に至る経緯として評価されづらい状態として取り扱われました。

---それは使用者側、会社側にとっては不利ですね。

会社としては、積年の恨みではないですが、我慢の限界という状態です。

しかし、それが過去の証拠として残っていないため、今回の問題行動が最初の問題行動のような扱いになり、会社側が不利な評価を受けることがあります。
そのケースは結構あります。
そういうことを目にすると、理不尽だと思わざるを得ません。

---どちらかというと、労働問題に関しては労働者側にフォーカスされがちな印象が強いですが。

そうですね。
実際に、よくない会社も存在しているので、そういう会社で不当な解雇などを受けてしまいますと、労働者の打撃は大きいでしょう。

それを被害者として大きく報道していくべきニーズは当然、あると思いますし、それは仕方がないことだと思います。

---企業がこれまで目をつぶってきた問題行動などを、逆に過去のことですが立証することは可能ですか？

具体的な処分を実施しないまでも、いろいろな調査をした結果などを、会社が恣意的に、つまり自分勝手につくれるものではなく、客観的なものとして残しておけば、それは証拠として扱えると思います。

客観的な証拠として残さずに、今の時点で振り返ってみて、社長が「彼は、あのとき、あんなことをやったんだよ」と頭の中だけで思っているのでは、証拠としては使えません。

---企業を法律面でサポートするうえで、大切なこと、個人からの依頼との違いはありますか？

個人の事案で、特に個人対個人であれば、ほとんど利害関係人は1対1になります。
企業の場合は単純に1対1ではなく、利害関係人がたくさんになりがちだと思います。

労使関係の間では、会社と労働者が対立しているわけです。
そこで1対1の対立関係はありますが、その労働者は当然、企業の中で貴重な労働力、戦力でもあります。

敵だけれども、味方として働いてもらわなければいけない人でもあります。
そのへんで、また別の利害関係が存在しているという複雑さが出てくると思います。

---企業側と労働者側の両方から依頼を受けると先生にとって、やりづらくないですか？

一つ、気にしなくてはいけない因数が増えていくというところはあります。
単純に相手を斥けてしまえばそれでいいという話ではなくなります。

---企業法務は具体的にどのような仕事がありますか？

私がこれまで取り扱ってきたのは、企業法務の中でも労務に特化したものが多かったです。
労務以外でやっていることというと、契約のトラブルが発生した場合のトラブルシューティングもありますし、トラブルを未然に防止するという予防法務的なところもあります。

お声がかかったものを、来るものは拒まずという形でやっています。

仕事のやり方として、「私はこの業種の会社法務が強いです」と打ち出して、そこに特化して受け入れていくというスタイルもあると思いますが、私は、その形ではありません。

---企業法務で多い相談、特に最近多い労務問題について先生のご見解を教えてください。

ちょうど国会でも議論しているところでもありますが、今は、会社・労働者どちらからみても抱えている悩みと法律がマッチしていない状況だと思います。

例えば、解雇の問題を先ほど話したかと思いますが、今の法律では、企業の側から社員を解雇するのが有効だと認められるのは、極めて限定的です。

それは法律がそうなのだから、それを前提として対応していくほかないです。

しかし、そういう状況の中で、使用者側の代理人として働く私としては、法律に照らして、明らかに駄目なものは駄目でしょうがないでしょうけれども、有効になるべきものに関しては、きちんと会社の主張を通して、有効だという結論を勝ち取るようにしたいです。
そのお手伝いをしたいということです。

---働き方改革で、何か変わっていきそうですか？企業の労働関係の面も変わってくるでしょうか。

あると思います。
どうしても、改革というところを見るときに、いろいろな事情を抱えた国民全体の利益・不利益を考える必要がでてくるため、議論が紛糾しがちです。

しかし、現代において、労働者の受け持つ仕事の種類は多岐にわたっており、必ずしも労働の対価を労働時間で測ることがそぐわない仕事も増えているのが実情です。

その意味で、いわゆる高度プロフェッショナル制度が想定するような枠組みに賛成する労働者も多いはずです。
適した範囲の人に適した制度が適用されるように改革が進んでいけば良いなと思います。

 

■最後に

---これまでの弁護士業15年を振り返って見ていかがでしょうか？

日々、案件で勉強することの連続、新しいことを学ぶ機会の連続です。

依頼を受けて仕事をしている立場ですが、振り返ってみて、依頼者の方々に育ててもらった15年でした。
案件がバラエティーに富んでいたことも、自分にとっていい影響があったと思っています。

---今後の三好先生の今後のビジョンや方向性を教えてください。

弁護士になってから、大半の時代は勤務弁護士としての勤務で、いわゆるボス弁の持っている案件をやっていることが多かったです。

そこの顧問先企業は大手の企業が多かったですが、独立してからは、どちらかというと大手の企業との関係を考えていくよりは、品川近辺の中小企業との関係が深められればと考えています。

それによって、会社の業種も多岐に及ぶ方向になるかと思っています。
そこで出会う経営者の方々とよくお話をして、業種の理解を深めながら、よりきめ細かい、かゆいところに手が届くようなサポートができればいいと思っています。

---最後に、記事をみてくれた方、相談に来られる方に一言メッセージをお願いいたします。

法律相談をしたいけれども、こんな話で弁護士さんが相手をしてくれるだろうかというご意見を耳にしますが、弁護士は基本的に、依頼者との出会いを求めている立場です。

そういう気兼ねをされる心配はないとお伝えしたいです。
例えば、先ほどの業種にもありましたが、この業種を相手にしてくれるだろうかという考えはされないほうがいいです。

弁護士は、基本的には依頼者に育ててもらうものだと思っています。

ご依頼を受ければ、そのニーズに応えるべく勉強をさせていただくので、門をたたく前に心配されるより、まず門をたたいてください。